-청계천 복원공사를 둘러싸고 최근 논란이 일고 있는데. 공사를 홍수 전에 못하면 큰 피해를 입는다. 올해 두 번의 홍수가 있을 것이다. 홍수가 아니라도 우기에 접어들면 한 달 반 동안은 공사를 못한다. 서울시내 모든 물이 청계천에 모인다. 범람 직전까지 간다. 공사를 거기 맞춰 하지 않으면 문제가 된다. 문화재 때문에 이야기들이 많은데 각기 전문 분야가 있는 것 아니냐. 상지대 교수들과 문화연대 등 시민단체 쪽 사람들은 역사와 사회학을 전공했는데도 문화재와 관련해 이야기를 한다. 그건 문화재 위원들이 개진할 문제다. 그 다음에 수리(水理) 문제다. 처음 청계천 교량 지을 땐 600년 전 인구 30만이 살던 때다. 당시 하수물은 제 자리에서 다 빠졌다. 이제는 서울시 전체가 콘크리트로 덮여 물이 스며들지 않고 모두 청계천으로 흘러 든다. 옛날 개천에 쓰던 교량을 여기에 그대로 쓸 수 없다. 시공자인 우리가 마음대로 하는 게 아니라 문화재 전문위원들과 상의를 해서 결정해야 한다.

역사와 사회학 전공한 사람들이 문화재 얘기하면 안된다는 논리가..ㅡㅡ;

문화재는 나라의 것이기 이전에 먼저 역사를 이어가는 국민의 것이자

한 나라의 문화를 이끌어나가는 모든 분야의 지식인의 주제입니다..ㅡㅡ;

-역사적으로 비중 있는 문화재들이 지금 계속 나오고 있지 않나. 문화재로 비중 있는 것은 수표교와 광교뿐이다. 나머지는 아무것도 없다. (구조물) 기초 돌 덩어리가 땅에 파묻혀 있을 뿐이다. 그 돌이 어떤 모양으로, 어떤 형태로 있었는지 조사해서 기록을 해 놔야 하지만 돌 자체가 문화재로서 가치 있는 것은 아니다.

암사동 선사유적지는 흙의 형태로 남은 집자리일 뿐인데...

그러면 그 흙 형태 자체가 문화재로서 가치 있는 것이 아니겠군.

몽촌토성, 풍납토성도 저 사람 눈에는 단순 흙더미일 뿐이겠군요.

-계속 문화재들이 발굴될 가능성이 많다고 하는 게 청계천복원시민위원회(시민위) 관계자들 이야기인데. 이미 다 나왔다. 나올 만한 것은 다 기록에 나와 있다. 나머지 지역에 대해 지표조사도 해보고 다른 것도 해봤다. 깊이 더 파보니 나오는 게 화투짝, 고무짝 이런 거지.

기록에 나온 것을 가지고 파보지도 않는다면 고고학이 존재할 이유가 없습니다.

그리고 지표조사는 시굴조사, 발굴조사 이전에 땅 위를 육안으로 조사하는 것으로,

해당지역에 문화재의 가능성만을 가늠해보는 약식 1차 조사일 뿐입니다..

마치 지표조사 해본 것을 발굴해본 것으로 착각하는 저...ㅡㅡ; 맹맹맹...

-시민위에서는 수리적으로는 지난해에도 별 문제 없었는데 홍수에 대비한다는 이유로 공사를 강행하는 것은 서울시가 정해놓은 일정에 맞춰 가려는 것 아니냐고 하는데. 무책임한 이야기다. 2002년 청계천 덮여 있을 때 종로 일대가 범람했었다. 지금은 공사중이므로 범람이 되면 피해가 매우 커진다. 문화재고 뭐고 위치가 다 바뀐다. NGO 계신 분들도 90% 이상 다 이해한다 (그런데 왜 반대 의견이 나오나) 그러니까 일부라는 거지. 문화재라고 하는데 그것들이 깨지는 것도 아니고 돌 덩이일 뿐이다. 조각품도 아니다. 원석 그대로 묻어놓은 것이다. 석축할 때 쌓든지 조경할 때 쓰든지 문화재위원회의 결정에 따르겠다. 문화재 나오면 박물관에 갖다 놓지 그 자리에 두고 원상 복구하는 것은 아니지 않나.

고구려 성들은 돌덩이를 깎지도 않고 쌓아 만들었지만 세계 유례없는 견고함을 인정받습니다...이유는 당시의석성 축조공법때문이지요...그래서 석축공법을 연구하는 사람들에게는 청계천의 석축도연구가치높은 돌덩이입니다.

아마 이사람은 건설업자 노릇을 하도 많이 해서...연구자들에게 진력이 났나보군요.

문화재는 박물관에 갖다 놓기 이전, 그 자리에서 원상복구 하는 것이 가장 바람직하다는 것이 문화재관련 업종 종사자들이 이구동성으로 외치는 가치입니다...ㅡㅡ;

박물관의 매장문화재 유물들은 집 잃은 어린양들의 갈곳없는 고아원에 불과할 때가 많습니다. 언제 어디서 어떻게 어쩌다가 나왔는지 알 수 없이 그냥 덜렁 나와있는거죠.

-문화재위원회 결정이 나오면 다 따르는 건가. 당연하지. 지금도 문화재위원회 결정에 따라 한다. 시민위에서 자꾸 따지고, 과격하게 나오니 저쪽(문화재위)은 신경 쓸 수밖에 없다. 일방적으로 할 게 없고 할 수도 없다.

마치 문화재위원이 시민위 때문에 겁나서 이 전 시장의 뜻에 적극 따를 수 없다는 말로 들리는군요..ㅡㅡ; 제가 당시 발굴조사원님께 듣기론 그렇지 않던데...좀 장시간 작업하고 싶은데 하도 서울시서 난리쳐서골치아프단 이야길 들었습니다.

-문화재위원회는 개발과 복원이 논란 될 때 복원쪽의 손을 들어준 경우가 많았는데. 복원 할 수가 없는데 어떻게 복원하나. (구조물) 기초의 큰 돌, 원석이 나오는데 그 자체가 무슨 문화재 가치가 있나. 보지 않으면 모른다. 문화재 위원들은 오래 (이 일을) 취급해봐 잘 아는데 그 분들 결정을 따른다.

그럼암사동 선사유적지허물고 아파트 지어보시죠. 그당시아파트 지으려고 암사동 팠다가 그 유적 발견되서아파트 못지었는데...

-당초 시장이 시민위 쪽 얘기를 많이 듣겠다고 했는데, 시민위 쪽에서는 시장이 잘 경청하지 않는다고 비판한다. 내가 시민위원회 위원장인데 듣고 안 듣고 할 게 없다. 시민위 목적은 시민들에게 홍보하고 계획이 만들어진 것을 심의하는 것이다. 우리와 합의하는 게 아니라 심의하는 거다. 깊은 기술적 문제로 들어가면 시장하고 얘기할 게 없다. 나도 전문가가 아닌데 터치하는 게 없다. 내가 지시할 건 문화재 전문위원들 말을 따르라 하는 것 밖에 없다.

전문위원들은 '개발'이 아닌 그 상태를 유지하며 보여주는 살아있는 박물관이자 진정한 복원을 원했음. 두 다리 이외에 나온 다리 모두 복원하고 석축 보여주는 것...진정한 의미의 청계천 역사복원...그들이 일생 하는 일이 그런 일인데, 건설업자 계획에 맞춰줄리 절대 없다. 적어도 내가 아는 조유전선생님은 그럴분도 아니고...

"대안없이 비판해서는 안돼"

-처음에 청계천 사업 비전을 내놓을 때 대표적 친환경사업이라고 제시했다. 얼마전 환경연합 운동가들을 만난 적이 있는데 그 분들이 청계천 사업이 자연하천을 살리는 방향이 아니라 건설사업 하듯 개발 쪽으로 가는 것 같다고 하더라. 더 깊은 이야기는 하면 안 되고…(잠시 뜸을 들이다) 실무적으로 감정적 대립이 있지 않나 하는 생각이 든다. (시민위 관계자들과 사업 맡게 된 분들간의 갈등 말이냐고 묻자 손사래를 치며) 거기까지 말할 필요는 없고. 어쨌든 모든 공사가 끝나면 조경도 해야지. (가능하면 자연 생태를 살리는 방향으로 가야하지 않느냐?) 그게 조경 아니냐.(워메..ㅡㅡ;)세느강을 얘기하는데 세느강은 친환경적이지 않다. 콘크리트로 박스를 만들어 그 위에 물을 흘린 거니까. 그 사람들이 요즘 같으면 우리처럼 했을 것이다. 우리가 더 친환경적이다. 콘크리트에 물을 흘리는 게 아니라, 흙 위로 물이 흐르고 그 바깥에 다시 홍수를 대비해 차수벽을 대는 것이다. 물은 자연상태로 흙 위로 흐르는 거다.

안가봐서 모르겠습니다만, 청계천 흙 위로 흐릅니까? 들리는 말론 콘크리트와 끌어온 자갈돌 위로 흐른다던데...

-자연의 물줄기를 뽑아오는 것이 아니고 지하철 공사장에서 나온 물을 끌어온다고 하던데. 지금 청계천 물이 일년에 열흘도 안 흐르는 것을 어떻게 끌어오나. (기자를 쳐다보며) 이렇게 전체를 모르고 일부의 이야기를 들으면 이렇게 복잡한 질문을 하는 거다. 기술적인 전문분야에서 시장이 간섭하면 실수할 수 있다. 조경을 위한 공사가 어디 있나. 어떤 사람의 견해도 있을 수 있다. 100%를 다 맞출 수 없다. (시민의) 8,90%가 동의하면 그 방향으로 가야 한다. (8,90%가 동의한다는 말인가) 그것도 넘지. (오히려 미디어다음 네티즌 폴에서는 대다수가 반대를 했는데)네티즌들이 전문가가 아니니까 서울시가 환경 무시하고 한다고 하면 그렇게 생각하지. 그 사람들은 잘 모르니 신문에 난 것만 보고 그렇게 한다. 이번 공사에 반대하는 사람들이 다 그런 글들을 보내고 있는 것일 것이고. 그런 말에 현혹돼서 정책이 수정되거나 뒤로 물러나면 할 수 있는 게 아무 것도 없다. 그래서 민주주의가 있는 거다. 전문가들이 한다면 그대로 가는 거다. 이 정부도 부산고속철을 당초 계획대로 그대로 가면서 우물쭈물하다가 15조를 날렸다. 새만금사업도 결국 그대로 가면서 중간에 좌초해서 2조가 더 들어가게 생겼다. 청계천이 덮여서 썩은 물 흐를 때는 가만 있다가 이제 와서 이렇게 말들이 많나. 이제 뚜껑 열어놓으면 어디든지 가서 확인할 수 있다. (청계천을) 덮을 때 문제 삼지 않던 사람들이 열 때 왜 이렇게 말이 많나 하는 거지. 광통교 위(상판)가 하나도 없다. 기둥만 있다. 과거 복개공사 때 상판을 걷어버려 이제 찾을 수도 없다. 그 위에 그대로 콘크리트칠을 했어. 그럴 때 학자들이 뭐 했나. 수표교 장충동 옮길 때는 가만 있다가 이제 기초 파낼 때 말이 많으냐는 거지.

민주주의가 정치전문가, 독재전문가, 군사전문가들이 한다면 그대로 가다가 골로 갈 뻔 했던 나날이....

-그 때야 ‘개발독재 시대’여서 그랬던 것 아닌가. 개발독재 시대라도 기록은 해놔야지. 어디 버릴 때 한쪽에 보관해달라고 해야지 군부정권이 무서워서 그 말을 못했겠나. 나는 그걸 보고 학자들을 굉장히 증오하는 것이다. 그걸 어디 보관을 해 놔야지.

드디어 나왔습니다...굉장히 증오~! 이 한마디로 저는 '이명박이랑 얘기하는 것 자체가 시간낭비구나' 싶었습니다. 교육에 목매고 학자에게 배운 가난한 고학생이라고 자신의 젊은시절을 설명하던 사람이 이렇게 자격지심있는 한마디를...ㅡㅡ;

그리고 그시절에 '그걸 어디 보관을'이나 가능한 시대였나...그때는 구제발굴도 눈치보고 하던 시절이었는데...박정희 정권은 '건설독재'였다는 사실 모르나 이사람..하긴 건설업자가 알리 만무하겠죠.

-청계천 문제는 이 질문으로 정리하자. 시장님이 임기 안에 끝내 치적으로 내세우려고 너무 서두르는 것 아니냐는 얘기가 많던데. 세상에 별 사람 다 있으니 별 이야기 다하는 거지. 일 잘하는 사람에게는 서두른다고 비난하고. 그런 말하는 사람들 치고 책임감 있는 사람들 아무도 없다. 아무 대안 없이 비판하고 다니는 사람들 때문에 나라가 안 된다. 내가 (청계천 공사) 하다가 다른 사람에게 미뤄버렸다고 하자. 그러면 더 많은 사람들이 무책임하다고 할 것이다. 우리가 턴키 입찰을 받아서 업자들이 낸 공기다. 기술자들이 볼 때 이건 그렇게 어려운 공사 아니다. 우리가 제시한 것보다 3개월 당겨서 낸 것이다. 지금 3공구째는 거의 다 끝나 할 일이 없다. 내가 빨리 할 수 있는 것을 늦췄으면 시민들이 뭐라고 하겠나. 지금 (청계천) 상인들 조용한 이유가 뭐냐. 하루라도 빨리 해주는 걸 기대하고 있는데 이걸 늦춰봐라 어떻게 되나. 내가 정치할 사람이면 (청계천 공사를) 시작도 안 했지. 가만 있으면 본전인데. 나는 그렇게 살아오지도 않았고 앞으로도 그렇게 살지도 않을 거다.

여기서부터는 대선이야기입니다...청계천 얘기 끝~!

이정도면 대운하 발상이 어디서 기인했는지 알만하죠..ㅡㅡ;

“대선? 내 임기 끝나면 할 말은 하지”

-정치 이야기 나온 김에 여쭤보겠다. 유력한 대선주자중 한 분으로 거론되는데 어떤 생각인가. 그 전에 전당대회에 대표 후보로는 안 나가는 건가. 전당대회에는 절대 안 나간다. 시민들과 약속한 게 있는데. (당에서) 추대한다고 해도 추대 받아 갈 수도 없고, 어쨌든 절대 안 나간다. 정치 하는 사람들이 ‘대통령 관심 전혀 없다’ 하면 가식적인 얘기지. (대통령) 5년 임기에 이제 1년이 지났는데 예전에 이렇게 얘기한 적이 없다. 서울시장 임기 반이 다 돼 가지만 아직 누가 (다음) 시장한다는 얘기가 없다. 대통령이 실정하고 있으니 사람들이 빨리 시간이 흘렀으면 좋겠다 기대감은 있겠지만, 그래서 누가 일찍 누가 나왔으면 좋겠다고 하지만 거기에 편승해서 정치적 행위를 하거나 정치적 발언하는 것은 온당치 않다고 본다. 나는 여태까지 대통령에게 한번도 정치적 공세를 안 했다. 사실 따지자면 시도지사도 노 대통령이 하는 것처럼 ‘한나라당 됐으면 좋겠다’고 나가서 말할 수 있지. 그런데 그렇게 안하고 일에 열중하고 있다.

-시장 임기가 끝나면 말할 수 있다는 얘기인가. 임기 다 끝나면 할 말은 하지. 내 임기가 끝나고 대통령 임기가 일년 남았으면 내가 하고 싶지 않아도 이야기가 본격적으로 나오지. 그런데 이제 일년 지났잖아. 그 동안 국민 의식이 매우 빠르게 바뀐다. 그 동안 김영삼, 김대중, 노무현 대통령 죽 지나면서 방향이 많이 바뀌었다. 세 명(의 국정운영 방향이) 거의 같은 방향이었다. 이런 방향으로 가느냐, 다른 방향으로 바뀌느냐는 아무도 모른다. (빙그레 웃고 나서) 모든 매스컴이 끝에는 이걸 모두 물어보더라. 왜 그렇게 빨리들 물어보는 거냐. 노 대통령이 잘못하니까 그런 거 아닌가. (그런 것도 있을지 모르겠지만 한나라당 사태도 맞물려 있지 않겠나) 한나라당 사태는 총선 앞두고 있는 현상이다. 한나라당은 더 많은 고통을 받아야 한다. 받을 만큼 받고 있는 것 같다. 고통을 받음으로써 (당내에서) 새로 태어나는 거라고 본다.

-한나라당 일부에서 나오는 건전보수, 개혁보수 얘기를 지지하는 편인가. 건전한 야당이 있어야 한다. 특히 노무현 정권에서는 건전한 야당이 있어야 국정이 올바로 가고 국가가 발전할 수 있다. 이런 식으로 하는 사람이 독주하면 위험하지. 그러니까 건전한 야당이 나와야 하지, 시원찮은 야당 나오면 안 된다. 한나라당이 건전한 야당으로 구실할 수 있어야 한다.

(하략)

미디어다음 /선대인기자, 사진=김준진기자